Αναζήτηση αυτού του ιστολογίου

12 Ιουλ 2011

XΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ ΞΕΚΙΝΗΜΑ! , Στεφάν Εσσέλ - Ρίχαρντ Ντάβιντ Πρεχτ

Δύο σπουδαίοι συγγραφείς, δύο επαναστάτες –ο καθένας με τον τρόπο του– συναντιούνται και συζητούν: ο ένας είναι ο 93χρονος βετεράνος της αντίστασης Στεφάν Εσσέλ, ο άλλος ο 46χρονος φιλόσοφος και επικοινωνιολόγος Ρίχαρντ Ντάβιντ Πρεχτ.

Στη συνομιλία τους, η οποία δημοσιεύτηκε στη γερμανική εφημερίδα Die Zeit, θίγουν φλέγοντα ζητήματα του καιρού μας. Αρχικά, περιγράφουν το νέο κοινωνικο-οικονομικό πλαίσιο που έχει διαμορφωθεί, το οποίο αλλάζει την ίδια την έννοια του πολίτη: ο ανεξέλεγκτος καπιταλισμός και το έλλειμμα δημοκρατίας που βιώνουν καθημερινά οι πολίτες δεν αντιμετωπίζονται πλέον με τα παλιά μέσα.

Στη συνέχεια, οι δύο συγγραφείς διερευνούν τις δυνατότητες αντίστασης απέναντι στη νέα πραγματικότητα: Τι ρόλο μπορεί να παίξει η συλλογική δράση σε κοινωνίες που τα τελευταία 30 χρόνια εξύψωναν τον ατομισμό; Ποια η σημασία της παιδείας και των αξιών, όπως η κοινωνική δικαιοσύνη και η αλληλεγγύη, στην ανάδυση του νέου πολίτη; Πώς επηρεάζουν ο έρωτας και η αναζήτηση της ευτυχίας τη σχέση μας την ιδιωτική και τη δημόσια σφαίρα; Και τελικά, μήπως ήρθε η ώρα να συνάψουμε ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο;


Πρεχτ: Είναι φανερό ότι διανύουμε μια περίοδο εκκρεμότητας. Τα πολιτικά κόμματα έχουν χάσει την αξιοπιστία τους, όπως την έχει χάσει το οικονομικό μας σύστημα. Είναι καιρός για ένα καινούριο κοινωνικό συμβόλαιο. Σο παλιό δεν ισχύει πια. Πώς θα μπορέσει η δημοκρατική κοινωνία να ανανεώσει αυτό το συμβόλαιο;

Εσσέλ: Ο αγαπημένος μου Γάλλος κοινωνιολόγος και φιλόσοφος Εντγκάρ Μορέν λέει ότι στεκόμαστε σ’ ένα κατώφλι. Συμφωνώ κι εγώ. Χρειαζόμαστε ένα καινούργιο ξεκίνημα, μια καινούργια αυγή τόσο στη φιλοσοφία όσο και στην πολιτική... Αυτό είναι το συναίσθημα των πολιτών... Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε με τις παλιές αξίες... Για να περάσουμε αυτό το κατώφλι, χρειαζόμαστε καινούργιες.

Πρεχτ: Ποιες είναι οι αξίες που ξεπεράστηκαν;

Εσσέλ: Η αξία του χρήματος, της παραγωγής, του κέρδους... Είμαστε αντίθετοι σ’ αυτά. Αλλά πρέπει να αναρωτηθούμε ποιες είναι οι θεμελιώδεις αξίες που θα τα αντικαταστήσουν.

Πρεχτ: Η ασφάλεια, η ελευθερία, η δικαιοσύνη, η αναγνώριση και το νόημα στη ζωή... Όμως ο αποπροσανατολισμός που μας διέπει έχει αφαιρέσει το περιεχόμενο αυτών των λέξεων.

Εσσέλ: Έχουμε χάσει τον στόχο μας.

Πρεχτ: Που είναι η ανθρώπινη ευτυχία... Οι άνθρωποι θα έπρεπε να είναι ευτυχέστεροι σήμερα από ό,τι ήταν στο παρελθόν. Περιβαλλόμαστε από άπειρες ευκαιρίες, αλλά φοβόμαστε μήπως κάνουμε λανθασμένες επιλογές.

Εσσέλ: Όταν ήμουν εγώ νέος, τα κακά πράγματα ήταν σαφή. Ξέραμε γιατί αγωνιζόμασταν. Σήμερα πρέπει να αγωνιστούμε για πολλά πράγματα μαζί. Δεν ξέρουμε λοιπόν από πού να ξεκινήσουμε. Οι κυβερνήσεις είναι αδύναμες, οι ισχυρές οικονομικές δυνάμεις δρουν υπογείως. Χρειαζόμαστε τις κυβερνήσεις, αλλά χρειαζόμαστε και έναν καινούργιο τρόπο σκέψης.

Πρεχτ: Στο καινούργιο σας βιβλίο «Αγωνιστείτε!» εμπνέεστε από το πλατωνικό πνεύμα. Κάνετε λόγο για φωτισμένες ελίτ, για ηγεσίες με επιρροή. Μου θυμίζει τους «φύλακες» του Πλάτωνα, τους φιλοσόφους βασιλιάδες που οραματιζόταν. Η πολιτική πρέπει να συγχωνευτεί με τη φιλοσοφία.

Εσσέλ: Πράγματι πιστεύω στους παγκόσμιους θεσμούς... Δεν μπορώ να φανταστώ δράση χωρίς θεσμούς.

Πρεχτ: Δεν είναι τυχαίο, μιας και παίξατε κεντρικό ρόλο στη Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου το 1948. Πιστεύετε ότι η εμπιστοσύνη στους διεθνείς θεσμούς είναι χαρακτηριστικό των «φιλοσόφων βασιλιάδων»;

Εσσέλ: Δεν μπορούμε να καταργήσουμε τους θεσμούς. Αν τους καταργήσουμε ή τους απαξιώσουμε, δεν θα μας μείνει τίποτ’ άλλο. Ειδικά ο ΟΗΕ είναι ένας μεγάλος θεσμός, αλλά, δυστυχώς, η δύναμή του είναι ανεπαρκής.

Πρεχτ: Ποιος μπορεί να δράσει σήμερα;

Εσσέλ: Πρέπει να απευθυνθούμε όχι μόνον στους θεσμούς αλλά και στο πνεύμα που φέρνουν στον κόσμο οι νέοι άνθρωποι. Για να αλλάξει η στάση τους, χρειάζονται νηφάλιες σκέψεις, μη βίαιες μέθοδοι, συνύπαρξη των πολιτισμών. Χρειαζόμαστε αγνούς ανθρώπους, σαν τον Διογένη, όπως γράφει ο Γερμανός φιλόσοφος Σλότερντικ. Χρειαζόμαστε ανθρώπους που έχουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους και στους θεσμούς που έφτιαξαν.

Πρεχτ: Στο πλατωνικό πνεύμα, η ιδέα του Πλάτωνα για την πολιτική αρετή μού φαίνεται ενδιαφέρουσα. Αλλά η «Πολιτεία» του παραείναι ουτοπική για μένα. Σο ερώτημα είναι: θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την εξουσία, την εκμετάλλευση και τα συμφέροντα του κεφαλαίου; Και ποια πρέπει να είναι η στάση των πολιτών;

Πρεχτ: Ειδικά η στάση των νέων; Πρέπει να πάρουμε το ζήτημα στα σοβαρά, να διαπαιδαγωγήσουμε τα παιδιά και τους νέους διαφορετικά. Η παιδεία πρέπει να πάψει να είναι μια μηχανή που φτιάχνει μόνο ειδικούς... Φρειαζόμαστε την παραγωγή ολιστικής σκέψης, καινούργιων ιδεών...

Εσσέλ: Ο Εντγκάρ Μορέν λέει ότι κατασκευάσαμε υπερβολικές ειδικότητες, διαχωρίσαμε υπερβολικά τη γνώση. Η φιλοσοφία πέρασε σε δεύτερη μοίρα. Πού και πώς θα εκπαιδευτούν οι άνθρωποι με τη σκέψη και τα εφόδια που χρειαζόμαστε σήμερα;

Πρεχτ: Στη Γερμανία γίνονται προσπάθειες να κινηθούν ορισμένα πανεπιστήμια σ’ αυτή την κατεύθυνση: για παράδειγμα, το πανεπιστήμιο του Λύνεμπουργκ κοντά στο Αμβούργο. Ο στόχος δεν είναι η παραγωγή καθηγητών για τα λύκεια αλλά ελεύθερων στοχαστών για την πολιτική, για τους διεθνείς οργανισμούς, για την επιστήμη και την τέχνη – η εκπαίδευση ανθρώπων με ευρεία γνώση και ορίζοντα.

Εσσέλ: Οι αντίπαλοι αυτής της ιδέας λένε ότι μόνο οι ειδήμονες ξέρουν τι πρέπει να γίνει για να πάμε μπροστά. Αυτό όμως το «πάμε μπροστά» το ακούω σαν απειλή. Μήπως πρέπει να πάμε πίσω, για να ξαναβρούμε τις χαμένες αξίες ώστε στη συνέχεια να «πάμε μπροστά» όλοι μαζί; Πώς εξελίχθηκε ο άνθρωπος; Στη φεουδαρχία η υψηλότερη αξία ήταν η τιμή. Ύστερα έγινε η περιουσία.

Πρεχτ: Επανέρχομαι στον Πλάτωνα και στον Αριστοτέλη που αναρωτιούνται «Τι στάση να κρατήσω στη ζωή;» «Τι σημασία έχει η περιουσία μου;» «Ποιος είναι ο ρόλος της φιλίας;» «Τι σημαίνει να δεσμεύομαι σε μια κοινωνική υπόθεση;». Αν θέσουμε όλα αυτά τα ερωτήματα στη νεολαία, ίσως δεν πάρουμε απαντήσεις. Τα πάντα επισκιάζονται από μια άλλη ουτοπία του δυτικού κόσμου: τον ρομαντικό έρωτα. Αν ρωτήσουμε έναν 18χρονο ή έναν 20χρονο «Τι θεωρείς ευτυχία;» η απάντηση θα είναι κατά πάσα πιθανότητα «τον έρωτα»... Στη δικιά σας γενιά δεν επιλέγατε τον σύντροφό σας σώνει και καλά μέσα από τον έρωτα: οι γάμοι είχαν μια «λογική», πολλοί μάλιστα ήταν αποτέλεσμα οικογενειακών συμφωνιών και συνοικεσίων. Σήμερα, στη Δύση, το ισχυρότερο κοινωνικό όραμα είναι ο έρωτας. Και κατά κάποιον τρόπο απειλεί την πολιτική διότι είναι αντικοινωνικός: «εσύ κι εγώ, αγάπη μου, εναντίον του κόσμου όλου!» Όταν όμως η ελπίδα της προσωπικής σωτηρίας δεν αφορά καθόλου το σύνολο, γίνεται κοινωνικά επικίνδυνη. Ο καθένας επιζητεί την ευτυχία στην ιδιωτική σφαίρα και αδιαφορεί για την κοινωνική δικαιοσύνη.

Εσσέλ: Νόμιζα ότι ο έρωτας έχει γίνει εμπόρευμα... Δεν το είχα σκεφτεί έτσι το πράγμα... Η εικόνα που έχω είναι ότι οι άνθρωποι αρέσκονται στο να συσσωρεύουν σεξουαλικές εμπειρίες και ότι ο ρομαντισμός πάει περίπατο... Τπάρχουν πολλοί που λένε «είμαι ο καλύτερος επειδή έχω το ένα, έχω το άλλο...». Θέλω να πω ότι αναπτύσσεται ανταγωνισμός στον έρωτα. Μπορούμε νομίζεις να επεκτείνουμε τον παλιό, ρομαντικό έρωτα σε κάτι παγκόσμιο, σε κάτι πολιτισμικό;

Πρεχτ: Καλό θα ήταν, αλλά δεν το βλέπω... Πράγματι υπάρχουν δύο ιδέες στον έρωτα: η μία είναι αυτή που αναφέρατε, ο ανταγωνισμός, ο δαρβινισμός στην αγορά του έρωτα. Η άλλη είναι η ιδέα του «ετοιματζίδικου» έρωτα, του έρωτα-κατανάλωση. Πράγματι, αν το δούμε έτσι, ο ρομαντικός έρωτας πάει περίπατο... Έτσι κι αλλιώς, ο ρομαντικός έρωτας έχει θέση στη μυθοπλασία, όχι στη ζωή.

Εσσέλ: Στα βιβλία...

Πρεχτ: Έχει χιμήξει πάνω μας μέσα από τις σελίδες!

Εσσέλ: Τη χρειαζόμαστε τη μυθοπλασία, την ποίηση... Πώς όμως να τη χρησιμοποιήσουμε προς όφελός μας; Μου φαίνεσαι απαισιόδοξος.

Πρεχτ: Φοβάμαι ότι η κοινωνία που συγκεντρώνεται στο άτομο και στο ζευγάρι δεν έχει αρκετή συμπόνια για τους άλλους. Οι άνθρωποι κλείνονται στον μικρόκοσμό τους...

Εσσέλ: Παρ’ όλ’ αυτά, βλέπεις τι γίνεται ξαφνικά σε χώρες όπου δεν θα το περίμενε κανείς... Στην Τυνησία, στην Αίγυπτο, οι άνθρωποι κινούνται συλλογικά για να πετύχουν κάτι καινούργιο.

Πρεχτ: Κινούνται από αισθήματα φιλίας όχι αγάπης. Η φιλία έχει αποκτήσει πρωτοφανή σπουδαιότητα. Μέσω των ηλεκτρονικών κοινωνικών δικτύων μπορείς να είσαι φίλος με τη μισή ανθρωπότητα...Δεν «χάνεσαι» με κανέναν, μπορείς να κρατάς επαφή με φίλους που βρίσκονται στην Κίνα. Αν προσθέσουμε σ’ αυτό την αίσθηση της ταυτότητας και της συμμετοχής σε κάτι «νεολαιίστικο», επιστρέφουμε στη γαλλική επανάσταση: ο Νταντόν και ο Ροβεσπιέρος ήταν νέοι που απέκτησαν εξουσία απότομα. Η θετική δύναμη αυτής της νεανικής εξουσίας δεν αντέχει πολύ. Ο ενθουσιασμός μειώνεται και η συλλογικότητα διαλύεται.

Εσσέλ: Τι πρέπει να κάνουμε αυτή τη στιγμή; Όλο ερωτήματα βάζουμε... Δεν απαντάμε σε τίποτα! Καλά είναι τα ερωτήματα και η ειρωνεία καλή κι αυτή. Χρειάζεται χιούμορ στη ζωή μας. Ο ρομαντικός έρωτας είναι υπέροχος όταν δεν είναι υπερβολικά σοβαρός. Αλλιώς είναι επικίνδυνος. Πάντως, ο ατελής και γεμάτος προβλήματα ρομαντικός έρωτας μπορεί να οδηγήσει σε μια μορφή καινούργιας, επαναστατικής φιλίας. Όχι;

Πρεχτ: Πώς;

Εσσέλ: Μέσω των πειραματισμών. Τα πειράματα είναι το σπουδαιότερο πράγμα. Η ίδια η δημοκρατία είναι ένα κοινωνικό και πολιτικό πείραμα.
Πώς, για παράδειγμα, μπορούμε να επηρεάσουμε τους νέους καθηγητές που έρχονται στο επάγγελμα της εκπαίδευσης και να τους δώσουμε ένα όραμα για το μέλλον;

Πρεχτ: Την παιδεία σκοτώνει ο δημοσιοϋπαλληλισμός και το πρόγραμμα από το οποίο ο καθηγητής δεν μπορεί να απομακρυνθεί. Δεν μπορούμε να μπαίνουμε στις τάξεις και να λέμε «Για να δούμε τι θα κάνουμε σήμερα και πού θα μας βγάλει η μέρα...» Υπάρχει συγκεκριμένη ύλη και τίθενται συγκεκριμένοι στόχοι... Αλλά σπάνια αυτή η ύλη και οι στόχοι συναρπάζουν τους μαθητές...Οι μαθητές μαθαίνουν όταν ενθαρρύνεται η περιέργειά τους...

Εσσέλ: Οι μαθητές γίνονται όργανα. Και οι πολίτες επίσης. Γινόμαστε όργανα του χρηματικού συστήματος.

Πρεχτ: Ξέρω ότι ονειρεύεστε την απελευθέρωση από το χρήμα, αλλά δεν μου φαίνεται εφικτό.

Εσσέλ: Πριν από είκοσι χρόνια δεν φαινόταν εφικτή η κατάρρευση του σταλινισμού. Κι όμως ξαφνικά συνέβη!

Πρεχτ: Ονειρεύεστε μια επανάσταση εναντίον του «σταλινισμού» των τραπεζών;

Εσσέλ: Αμέ. Μόνο τα λόμπι μπορούν να μας εμποδίσουν. Δεν εννοώ λόμπι μόνο του χρηματοπιστωτικού συστήματος αλλά και της φιλοσοφίας. Οι φιλόσοφοι όμως είναι πολύ ισχυροί. Συχνά ακούμε ότι η ιδεαλιστική φιλοσοφία δεν οδηγεί σε τίποτα συγκεκριμένο, ότι χρειαζόμαστε ορθολογιστές σαν τον Λοκ, όχι ιδεαλιστές σαν τον Φέγκελ. Αλλά εγώ είμαι χεγκελιανός και η διαλεκτική του με οδηγεί. Εξηγώ τι κατασκευάζει τη σημερινή οικονομία και εξουσία με διαλεκτικό τρόπο και σκέφτομαι, πάλι με διαλεκτικό τρόπο, τι μπορεί να ανατρέψει αυτή την κατάσταση. Νομίζεις ότι είναι τελείως τρελό;

Πρεχτ: Όχι... Αλλά προσπαθώ να σκεφτώ αν η ιερή σας διαλεκτική θα σας βοηθούσε να οδηγήσετε, π.χ. ένα τρακτέρ... η διαλεκτική δεν ανοίγει όλες τις πόρτες. Για παράδειγμα, πώς θα αλλάξει το καθεστώς των τραπεζών; Τπάρχουν ευρωπαϊκές διατάξεις...

Εσσέλ: Πρέπει να ενωθούμε ως παραγωγοί αγαθών και καταναλωτές και να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον. Δεν χρειαζόμαστε τις τράπεζες! Πρέπει να αναδυθεί ένας καινούργιος πολίτης και άνθρωπος... Πώς το βλέπεις αυτό από την πλευρά του φιλοσόφου;

Πρεχτ: Όλες οι ουτοπίες είναι επικίνδυνες... από τον Ροβεσπιέρο στον Στάλιν... Δεν πιστεύω στον «καινούργιο άνθρωπο». Όμως σήμερα γνωρίζουμε καλύτερα τον «παλιό άνθρωπο»: η βιολογία, η έρευνα του εγκεφάλου, η κοινωνική ψυχολογία μάς έχουν δώσει πολλές πληροφορίες για το πώς λειτουργούμε κοινωνικά. Ξέρουμε ότι ο άνθρωπος έχει περιορισμένο συναισθηματικό βεληνεκές. Ο Διαφωτισμός –με εξαιρέσεις τον Φιουμ και τον Κοντιγιάκ– υπερτίμησε την ανθρώπινη φύση και την ηθική. Η διακήρυξη των δικαιωμάτων του ανθρώπου είναι απαραίτητη διότι τοποθετεί κάποιες αρχές που δεν συμπίπτουν με τα αισθήματά μας. Για παράδειγμα, ξέρω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίση αξία, αλλά αν έχω την ευκαιρία να σώσω δέκα αγνώστους ανθρώπους ή τον γιο μου, θα σώσω τον γιο μου. Οι κανονισμοί έχουν στόχο να επηρεάσουν το νομικό σύστημα έτσι ώστε να συμβαδίζει με υψηλά ιδεώδη τα οποία ωστόσο δεν αισθανόμαστε. Η οικουμενική δικαιοσύνη είναι μια αξία την οποία αποδέχεται το ένα χιλιοστό του παγκόσμιου πληθυσμού... Παρ’ όλ’ αυτά παραδέχομαι την ύπαρξη μιας «τοπικής» αλληλεγγύης που μπορεί να δημιουργηθεί γύρω από συγκεκριμένα ζητήματα.

Εσσέλ: Ο Ρεζίς Ντεμπρέ έγραψε ένα βιβλιαράκι για τα σύνορα, για το πώς τα σύνορα είναι απαραίτητα ως δείγμα σεβασμού. Και για το πώς είναι υπερβάσιμα. Θεωρώ διαλεκτικό το επιχείρημά του.

Πρεχτ: Οι άνθρωποι έχουν όρια και τα χρειάζονται για να ζουν την ατομική τους ζωή. Όταν καταργείς ένα όριο, μετακινείται κάπου αλλού. Για παράδειγμα, τα όρια του Ψυχρού Πολέμου μετακινήθηκαν στο ισλάμ... Γίνεται πολύς λόγος για την αλληλεγγύη και την οικουμενική φιλία, αλλά...

Εσσέλ: Επειδή είναι δύσκολο να σκεφτούμε και να αισθανθούμε «οικουμενικά». Οι άνθρωποι αγαπούν την πατρίδα τους, τον τόπο τους... Αλλά αυτό το σύνορο μπορεί να προεκταθεί. Να προεκταθεί, όχι να καταργηθεί. Φρειαζόμαστε τα σύνορα όπως και τους διεθνείς οργανισμούς που τα υπερβαίνουν. Φρειαζόμαστε τους διεθνείς οργανισμούς και για ζητήματα όπως η ενέργεια.

Πρεχτ: Καλό θα ήταν η ενέργεια να αποφασίζεται και να οργανώνεται πολιτικά και με διεθνή συνεργασία, όχι δηλαδή από τις μεγάλες εταιρείες. Όμως, στην περίπτωση αυτή δεν θα είχαμε στη Δύση τις πρώτες ύλες που έχουμε σήμερα: το πετρέλαιο, το ουράνιο, το φυσικό αέριο... Εμείς οι
δημοκράτες πρέπει να σκεφτούμε κάτι εξυπνότερο και να βρούμε τρόπους ανανέωσης των ενεργειακών πηγών.

Εσσέλ: Μακάρι. Πάντως χρειαζόμαστε λιγότερη ενέργεια απ’ όση καταναλώνουμε. Εξοργίζομαι γιατί δεν υπάρχει μια διεθνής περιβαλλοντική οργάνωση που να μπορεί να παίξει πολιτικό ρόλο.

Πρεχτ: Η φάση της ποσοτικής ανάπτυξης πρέπει να μετατραπεί σε ποιοτική. Πολλά λέμε, λίγα γίνονται. Ο Αμάρτια Σεν, ο Τζόζεφ Στίγκλιτς υποστηρίζουν μια διαφορετική κλίμακα ανάπτυξης που θα αντικαταστήσει το λεγόμενο ακαθάριστο εθνικό προϊόν...

Εσσέλ: Πράγματι δεν προέκυψε τίποτα ακόμη. Εργαζόμαστε με μια ομάδα φιλοσόφων και πολιτικών... Μερικοί είναι νέοι, άλλοι είναι πάνω από εξήντα χρονών... Κι εγώ κάθομαι και γράφω μικρά βιβλιαράκια για να ενθαρρύνω τους νέους να μάθουν από τους μεγαλύτερους και να περάσουν στη δράση. Να, για παράδειγμα, οι νέοι πέρασαν στη δράση στην Τυνησία και την Αίγυπτο...

Πρεχτ: Σ’ αυτές τις χώρες είναι μεγάλο το ποσοστό των νέων. Όταν υπάρχει μεγάλο ποσοστό νέων στον πληθυσμό, δημιουργείται επαναστατικό δυναμικό. Ενώ στις γεροντοκρατίες...

Εσσέλ: Εγώ είμαι ουτοπιστής. Όλες οι μεγάλες ιδέες είναι ουτοπικές. Ακόμα και οι χριστιανικές ιδέες της ανάστασης και της μεταθανάτιας ζωής είναι ουτοπικές. Το ότι τίποτα δεν χάνεται και ότι πάντα υπάρχει η δυνατότητα της ανάπτυξης και της επέκτασης της συνείδησης –όπως λένε οι βουδιστές και ο Δαλάι Λάμα– είναι μια ιδέα ουτοπική. Αλλά αυτές οι ιδέες μού ταιριάζουν. Και βέβαια είναι ουτοπικές στο μέτρο που οι μεγάλες εταιρείες προσπαθούν να αναπτυχθούν όλο και περισσότερο σπαταλώντας και όχι εξοικονομώντας ενέργεια.

Πρεχτ: Μετά το 1989 δημιουργήθηκε μια φοβία για τις ουτοπίες μιας και κατέληξαν σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Το αποτέλεσμα είναι η απαξίωση των πολιτικών κομμάτων στη Δύση. Όχι της πολιτικής, των κομμάτων... Ο κόσμος δεν θέλει πια κόμματα και τα κόμματα δεν θέλουν πια ουτοπίες. Σπανίζει πια ο πολιτικός στόχος. Αυτό που θέλουν οι άνθρωποι είναι να πετύχουν κάτι στη ζωή τους. Επηρεάζονται από ειδικούς και κοντρα-ειδικούς, από τη βιομηχανία των ΜΜΕ που καταστρέφει κάθε ουτοπικό υπαινιγμό. Έτσι διαιωνίζεται το κατεστημένο.

Εσσέλ: Δεν είναι αυτό το παλιό ζήτημα της διαλεκτικής, όχι μόνον του Πλάτωνα αλλά και του Φέγκελ; Αν δύο θέσεις βρίσκονται αντιμέτωπες, τότε λέμε: πώς μπορούμε να τις συνδυάσουμε; Πώς μπορούμε να φτιάξουμε κάτι από αυτές τις δύο; Είναι τρελό αυτό;

Πρεχτ: Όχι, δεν είναι τρελό, αλλά υπάρχουν τεχνικά προβλήματα. Το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι ένας κολοσσός. Η εξουσία που συγκεντρώνει είναι μεγαλύτερη από εκείνη του Καίσαρα. Θεωρητικά μπορεί να μεταμορφωθεί αυτό το σύστημα... Δεν βλέπω όμως από πού θα αρχίσει αυτή η μεταμόρφωση.

Εσσέλ: Αν συνεχίσουμε έτσι, δεν θα ζήσουμε με αξιοπρέπεια πάνω από πενήντα χρόνια...

Πρεχτ: Η ευαισθησία για τα περιβαλλοντικά ζητήματα έχει αφυπνιστεί, πράγματι. Αλλά επικρατεί ο επαγγελματισμός: ακόμα και οι άνθρωποι που εργάζονται στις μεγάλες ρυπογόνες εταιρείες έχουν ευαισθητοποιηθεί. Πάνω απ’ όλα όμως είναι επαγγελματίες και δεν υπάρχει χώρος για συναισθηματισμούς. Οι άνθρωποι παίζουν πολλούς και διαφορετικούς ρόλους. Δεν υπάρχει αντίφαση σ’ αυτό.

Εσσέλ: Αντιφάσεις υπήρχαν πάντα... Για παράδειγμα, εγώ που είμαι πολύ γέρος θυμάμαι τις αντιφάσεις της αποικιοκρατίας. Οι Γάλλοι και οι Βρετανοί έλεγαν ότι καλό θα ήταν να απελευθερωθούν οι λαοί, αλλά ανησυχούσαν για τα συμφέροντά τους. Ύστερα έρχεται ένας καυτός άνεμος και τα σαρώνει όλα! Πάρε το παράδειγμα του σταλινισμού: είχε κτιστεί για την αιωνιότητα, αλλά ο άνεμος της ελευθερίας τον πήρε και τον σήκωσε. Είμαι χαρούμενος που έχουν συμβεί αυτά: το 1942 ήμουν στην αντίσταση και τώρα, εβδομήντα χρόνια αργότερα αναρωτιέμαι «Και τώρα τι;». Ο κόσμος συνεχίζει την πορεία του κι εγώ θέλω να μοιραστώ αυτή την ευχαρίστηση με τους νέους. Και θα με βοηθούσες αν μου έλεγες τι μπορεί να περιμένει σήμερα ένας Ευρωπαίος...

Πρεχτ: Μπορούμε να διηγηθούμε την ιστορία της ευρωπαϊκής ενότητας με δύο τρόπους: η γενιά του Β΄ Παγκοσμίου πολέμου έμαθε μετά από πικρούς και καταστροφικούς πολέμους να συνεργάζεται με τους άλλους Ευρωπαίους. Το αποτέλεσμα είναι η σημερινή ευρωπαϊκή εμπειρία. Από την άλλη πλευρά, εγώ, ως υλιστής, ως διαλεκτικός υλιστής, θα έλεγα ότι η Ευρώπη δημιουργήθηκε διότι κανείς πόλεμος δεν μπορεί να αποφέρει κέρδη. Δεν υπάρχουν ορυκτά στην Ευρώπη...γι’ αυτό οι πόλεμοι διεξάγονται στον αραβικό κόσμο. Εξάλλου, τα οπλικά συστήματα είναι τόσο εξελιγμένα που
αν γίνει πόλεμος, θα αποδεκατιστούν οι πληθυσμοί. Ποια από τις δύο εκδοχές είναι πιο ρεαλιστική;

Εσσέλ: Νομίζω ότι η πρώτη είναι πιο εποικοδομητική. Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί νέοι αισθάνονται όμοιοι, Ευρωπαίοι... Και οι Γερμανοί, που ήταν χωρισμένοι στα δύο, αισθάνονται ένα. Πώς μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις δύο κληρονομιές προς όφελος της Ευρώπης;

Πρεχτ: Πρέπει να ανατρέξουμε στον ευρωπαϊκό διαφωτισμό. Υπάρχουν δύο εποχές όπου η φιλοσοφία ήταν κοινωνικά σημαντική: στην παρακμή της αθηναϊκής δημοκρατίας και κατά την περίοδο 1680-1831 – ανάμεσα στον Λοκ και τον Φέγκελ, δηλαδή την εποχή του δεύτερου διαφωτισμού. Και στις δύο περιπτώσεις, καινούργια κοινωνικά συστήματα αναδύθηκαν... Οι παλιές ελίτ περνούσαν κρίση αξιοπιστίας... υπήρχε χάσμα μεταξύ του νόμιμου υπό τη νομική έννοια του όρου και του νόμιμου υπό την έννοια του κοινωνικά «δικαιολογημένου». Η κατάσταση δεν είναι πολύ διαφορετική σήμερα. Χρειαζόμαστε μια τρίτη εξήγηση.

Πηγή: http://www.patakis.gr/

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...